Más que una entrevista fue una batalla campal ideológica. Nos encerramos en una pieza del local central del Partido Comunista y los cuarenta minutos pactados se volvieron un par de horas. Nos quedaron un montón de temas en el tintero. Tuvimos que acortar muchísimo el texto para no convertir Voces en un ejemplar de Estudios. Salimos con la sensación de que ambas partes nos quedamos con ganas de seguirla. Con ustedes un comunista de pura cepa.
¿Sos parte de la generación del 83?
¿Qué es eso? Yo soy un militante desde la década de los 60.
¿Cómo viviste la crisis del Partido Comunista?
Desde adentro. Soy de los que en el XXII congreso del Partido nos levantamos contra lo que llamamos liquidacionismo, encarnado por la concepción que algunos compañeros levantaban y por algunos documentos que firmó gente, particularmente "El ocaso y la esperanza" que fue famoso. Si uno tiene un roce con los clásicos ve cómo, según las circunstancias políticas y el debate, van llevando a hablar de dictadura del proletariado, democracia socialista, democracia obrera, en forma de sinónimos. El esquematismo es otra cosa; si se hace un reduccionismo verbal de las categorías de clase, la ciencia se va al demonio. Si uno concibe cualquier sociedad de clases como una dictadura de la clase dominante, entonces el socialismo es una dictadura de proletariado; si se concibe la sociedad en otros términos podés hablar de democracia obrera y estás hablando de socialismo. El problema es quién tiene la hegemonía en la sociedad.
En la experiencia socialista: ¿dictadura del proletariado o dictadura unipersonal?
En ese marco hubo un conjunto de errores profundos en la teoría. A mí el stalinismo me causa escozor, además cuando la gente no es stalinista sino staliniana me causa pavor.
Explícame la diferencia.
Stalinista es seguidor, repetidor de Stalin; el problema es cuando se vuelven stalinianos y son continuadores de Stalin. Entonces, la democracia les empieza a dar miedo y adoptan medidas explicativas de por qué la democracia no, la participación popular no, etc.
Ahora se puede ser un genio de la autocrítica. Se dan dos cosas terribles: se pierde el principio leninista de que el movimiento sindical tiene que defender a los trabajadores, incluso en su propio Estado y se lo sustituye por la tesis trotskista aplicada por Stalin de que el movimiento sindical es una polea de transmisión del aparato del Estado y del Partido, es brutal. Hay que mirar ese proceso con mucho cuidado y respeto, y aprender cosas.
¿Qué aprendiste?
Los comunistas uruguayos hemos aprendido sobre el tema de la independencia de clase. El movimiento sindical uruguayo - que siempre tuvo independencia de clase- es el único a escala planetaria que se conoce con una única central. Si alguien estudia la historia del Partido Comunista uruguayo y después estudia la historia del país, entiende que no se puede estudiar la historia de la lucha del pueblo uruguayo independiente del Partido Comunista, es inviable.
¿Cómo ves el hecho de haber sido la fuerza mayoritaria de la izquierda durante décadas a la debacle interna y la reducción en número de hoy?
Electoralmente pequeña pero socialmente de las más poderosas. Somos el partido político con mayor número de compañeros organizados en todo el país.
¿Cuántos son?
No sé cuántos, pero unos miles.
¿Cuántos miles?
Hablá con el secretario de organización, yo me pierdo en esos números. Es irrelevante decir cuántos. Andá al congreso del Frente y fijate cuál es la fuerza política que más gente tiene, revisá los números del 25 de agosto y te vas a dar cuenta cuál es la fuerza política que dentro de la estructura del Frente Amplio tiene mayor número de compañeros, o mayor incidencia, porque la incidencia va más allá de los afiliados.
Hoy en día cualquier izquierdista se saca cartel con que "qué vivos que somos que no hicimos TLC con EEUU cuya economía se está yendo al demonio por los cuatro costados". Ahora, qué solito que estaba el camarada Lorier en el Senado de la República cuando votó en contra del tratado de protección de inversiones que fue el paso previo al TLC que no se llegó a concretar. Qué solos que estábamos algunos en la Plaza Libertad una noche de lluvia enfrentando al TLC. Rompemos las pelotas con una incidencia importante, llevando adelante iniciativas programáticas que son las nuestras y son las del Frente Amplio.
¿Cómo analizas el pasar de ser la fuerza mayoritaria a la situación de hoy?
Fue un golpe importantísimo. Nosotros estábamos convencidos de que ciertos roles no se podían alterar y la crisis del PCU, que es parte de la crisis del movimiento comunista internacional y de los movimientos revolucionarios, no es una consecuencia mecánica de los problemas internacionales. Tampoco los dramas internacionales son una consecuencia de la derrota de la Unión Soviética, porque el eurocomunismo como concepción es previo a la derrota comunista.
¿Qué pensás de la situación actual del Frente?
Cuando se ve que el Frente está disminuido en su militancia es profundamente preocupante, porque sin un Frente sólido desde el punto de vista de la participación, de la organización, del debate político, los comités de base insertos en la sociedad, la posibilidad de tener una visión del país real para el FA, fuerza política del gobierno, se restringe.
¿Cómo cambiamos eso? Porque a todo el mundo le preocupa.
Yo creo que no. Me parece que hay compañeros que le temen a la democracia. Entiendo que haya compañeros que piensen que llegados al gobierno culminamos, terminamos el proceso. Entonces ahora ¿de qué se trata? Déjame jugar a mí que soy el gobierno,
o seguimos jugando nosotros que somos el Frente. Hay que "frenteamplizar" diariamente el gobierno.
¿Cómo llenas la estructura vacía?
Hay un conjunto de problemas que se pueden analizar, pero hay uno que es central: la confianza en el instrumento por parte del compañero, confiar que el estar allí, en el comité de base, juega un papel determinante. El problema es qué viene primero, si el huevo o la gallina. ¿Cómo llenar un comité del Frente de gente? Gente que en algunos casos está medio desmoralizada porque entiende que las cosas no están yendo a los ritmos que esperaba, cosa muy discutible. O que no están yendo en el sentido esperado, cosa que es mucho más preocupante.
En tal caso, lo único que se puede hacer es trabajar de a uno, convencer, incorporar y eso sí, generar acción política desde los comités de base. El Frente Amplio tiene cosas muy concretas para hacer en los comités de base. Por ejemplo juntar firmas contra la ley de impunidad, actividad que desde el punto de vista operativo es sencilla.
Hay que pelear por la aplicación del programa, y esto también es, dentro de la fuerza política de gobierno, estar observando, respaldando y controlando al gobierno, que también es una forma de respaldar.
Dos cosas: la crisis de los comités no viene después del 2004.
Estamos de acuerdo, es de antes.
Lo segundo, si la tarea para los frentistas es juntar firmas, parece que lo que buscamos es mano de obra barata.
Me indigna que se le diga mano de obra barata a la acción revolucionaria concreta. Hoy conseguir firmas para anular la ley de caducidad es una acción revolucionaria concreta entonces si eso es mano de obra barata, también es mano de obra barata el hombre que resiste en una trinchera y yo creo que no. Eso como un ejemplo, y hay cantidad de cosas que se pueden hacer. Realizamos una instancia del Congreso del Pueblo, una actividad del Congreso del Pueblo.
¿Estás conforme con esa actividad?
Estoy satisfecho, no fue pobre. En el primer congreso del pueblo participaron 707 organizaciones, en este participaron 600 y poco. Sin embargo en éste participan muchas más porque en aquél los sindicatos eran de a uno, acá fue el PIT-CNT.
En ese sentido ¿juntamos algo más que el movimiento sindical?
Juntamos. Acá hay de todo y hay una cantidad enorme de organizaciones que uno no conocía y yo no soy un tipo encerrado en una lata, y no las conocía. Esas organizaciones reivindican cosas justas. El objetivo más concreto era sintetizar un programa popular, no elaborar, porque el programa popular anda por ahí. Vamos a seguir trabajando y creo que consolidamos un entramado social y estamos convencidos de que cuando se publiquen las resoluciones, van a ser un instrumento de trabajo para toda la izquierda y para toda la gente que anda picando por ahí. Entonces, estoy satisfecho, no estoy conforme.
La impresión que da para afuera es como que le faltó gente.
Hay gente de izquierda que permaneció voluntariamente al margen, por dos desviaciones clásicas de la izquierda, ambas reformistas. Los que se consideran muy de izquierda, y yo jodo con que a mi izquierda hay un abismo insondable.
Hay gente que decía que con esto que va a ser de tan gran amplitud, se va a licuar el programa, por lo tanto no había ni que arrimarse, y otra gente que decía que esto se puede radicalizar y ser una acción contra el gobierno, eso es no entender nada. Pero ambas posturas aparentemente extremas conducen exactamente a lo mismo: la desmovilización popular, vaciar cualquier cosa que sirva para transformar la realidad. Le erran, están en el mismo barco, se complementan en sus polémicas permanentemente pero pensamos que van a ser encausados también, los procesos de masa encausan a los extremos.
Da la impresión de que la justa la tenés vos. La soberbia no es un mérito comunista.
No soy soberbio, soy honrado. He trabajado toda la vida para tratar de ser revolucionario y he trabajado por muchos años para tratar de ser comunista; si soy o no comunista lo dirá el Partido el día que me tapen con tierra porque hasta ahí estoy a tiempo de meter la pata y transformarme en cualquier cosa. El problema es que estamos muy convencidos de lo que pensamos y tan convencidos estamos que convencemos gente. Si yo no estuviera seguro de que la línea justa la construyen los comunistas, no estaría en el Partido Comunista.
¿Dónde están las autocríticas del Partido Comunista?
En los congresos del Partido tal vez. Si empezás a desgarrarte y a desgarrar compañeros, incluso hablar de cuestiones que el enemigo en parte sabe pero que hubo compañeros que murieron con la boca cerrada para no hablar de eso, yo creo que te equivocás.
Un viejo jefe tupamaro me decía una vez: "en los penales y en los cuarteles nosotros funcionábamos, ustedes funcionaron, los presos funcionaron, se ha escrito tanto que yo no se cómo van a hacer compañeros que se puedan ver en esas circunstancias para funcionar cuando le hemos escrito al enemigo todo lo que hacíamos”. Yo creo que hay cosas de las que más vale no hablar.
Nosotros hemos aprendido del socialismo real, hemos aprendido de nuestros propios problemas. Nuestro Partido vivió el alejamiento de encumbrados cuadros de dirección, que no habían llegado por hablar bonito sólo, también por producir, por estar en los peores momentos.
Hicimos un quinto congreso extraordinario para hablar de nosotros mismos y de los problemas del Partido, cómo funcionar, cómo ser una estructura capaz de tener unidad de acción desde el funcionamiento más democrático posible. Vaya si estamos reconociendo que no la tenemos toda clara sobre cómo funcionar como fuerza revolucionaria. Ahora tenemos algunas ideas sobre lo que tenemos que hacer en la sociedad uruguaya.
Mencionaste dos problemas en el programa.
El problema de los ritmos. Hay compañeros que se angustian cuando la cosa no va a la velocidad que hubieran deseado. Ese es un problema, siempre hay que valorar si la falta de velocidad de avance es debida a posibilidad subjetiva o a voluntad política, pero si es “para allá”.
En tu opinión, ¿se está haciendo muy lenta la aplicación?
Hay de las dos cosas. A veces se hacen listas de cosas, entonces lo bueno del gobierno, todos empiezan con el plan de emergencia y sacan bandera como si no hubiera un par de comunistas al frente, hay una orientación determinada y una forma de trabajo... Ahora se retira Danilo y dicen "qué gran Ministro"; no dicen fue del gobierno, dicen "qué gran ministro él", notable, veremos qué tan bueno, más adelante, pero es una enumeración de cosas...
Sos un fenómeno: si sos comunista está bárbaro, si no, vamos a ver. Marina está haciendo lo que hace porque era un plan del gobierno y no del Partido Comunista. Los primeros planteos en la historia de la izquierda sobre los planes de emergencia emergen de organismos de base del FA con una fuerte incidencia del Partido: la cuenca de Casavalle y en lugares del interior. Hay una historia, no es casual la designación de Marina, una historia de preocupación, de salvataje inmediato de la gente en el momento de llegar al gobierno. Tenés que fijar una perspectiva, avanzar en el desarrollo colectivo. Hacés lista de cosas y según cómo te levantes de caliente o buena onda, saludás, aplaudís o escupís e insultás. El problema es que en cuestiones fundamentales no hay ni blanco ni negro.
¿Por ejemplo?
Consejos de Salarios; la ley es de 1943. Esa ley no fue para favorecer a los trabajadores, los trabajadores la llenaron de contenido y la utilizaron como un instrumento para conquistar un montón de cosas. ¿Es un avance sustantivo que este gobierno haya convocado a los Consejos de Salarios? Sin lugar a dudas, y hubo que ir a los Consejos de Salarios a pelearse con las patronales y a pelearse con el mismo gobierno, que los habían convocado por las pautas que fijamos. ¿Es bueno o malo? Ese no es el problema, el problema es en qué medida se aplique el programa y en qué medida no.
¿País productivo?
El proyecto ALUR permitió que existiera en este país algún atisbo de país productivo en este proceso de gobierno.
Estuvo Botnia también.
El problema es que cuando hablamos de país productivo le ponemos apellido: país productivo con justicia social y profundización democrática. Botnia nos generó un conjunto importante de puestos de trabajo regionales y nacionales durante el período de construcción; un pequeño número de puestos de trabajo ahora en proporción con aquello y nos genera un problema. No es tanto el ambiental si hacemos los controles del caso; el problema es la forestación y cómo va cambiando el clima. Sí, hubo Botnia, pero eso no es país productivo en cuanto a permanencia del proyecto productivo. No hay emprendimientos por ejemplo en las principales cadenas productivas, la extranjerización de la tierra es un problema grave, tiene que ver con la producción nacional y la soberanía, la industria frigorífica...
¿Tiene que ver con la soberanía?
La propiedad de la tierra, por supuesto.
¿Qué diferencia hay entre que el dueño sea uruguayo pero que responda a intereses de su propia clase?
El problema de la tierra, la tenencia y el uso de las tierras es el recurso esencial de cualquier país, primario. Es lo que te puede dar o no el desarrollo industrial desde la agroindustria, otros desarrollos industriales; en consecuencia te garantiza el alimento de la gente.
No es tan así, porque Japón tiene un territorio muy chico y no se basó en eso para su desarrollo.
Es absolutamente así, vamos a hablar de cómo viven los japoneses. El problema de los pobres japoneses es que son de las sociedades más enajenadas que se conocen; el modelo de Japón no lo quiero. El problema es cómo se gesta la administración de la producción agraria en su conjunto. La realidad en el Uruguay es que hay un proceso que está pesando mucho en el mercado internacional, se produce aquello que se puede colocar en el mercado extranjero, no hay una orientación sistemática desde el aparato del Estado para que se produzcan aquellas cosas que son imprescindibles y no hay control de las cadenas productivas.
¿No crees que en la izquierda haya compañeros que han acumulado un miedo al tema del Estado en temas productivos?
Sí, te lo dicen: "el Estado no tiene por qué hacer negocios". El problema es ¿qué otro actor en la vida de esta sociedad puede llevar adelante este tipo de emprendimientos? Sólo el Estado, y manejado por un gobierno progresista.
Vos hablabas de que puede haber desviaciones del programa.
Nuestro gobierno ha utilizado la situación de bonanza internacional con el precio de los commodities y un PBI en ascenso con una concepción no corrupta. Este mismo período con un gobierno blanco o colorado hubiera significado una concentración brutal de la riqueza sobre la base de la explotación y la corrupción de los operadores de la franja industrial. Consecuentemente, ha derramado parte de ese PBI hacia los lugares estratégicos de la sociedad que tienen que ver con la educación, con la salud, plan de emergencia, plan de equidad. Ha tomado medidas de protección de la actividad sindical, que han permitido un crecimiento del número de afiliados al PIT-CNT.
Pareces de Articulación.
Soy comunista, no te engañes. Ese conjunto se asienta sobre esa bonanza internacional, no sobre el modelo económico. ¿Cuál es el modelo económico esencial del Uruguay? Deuda: fiel cumplimiento de la deuda; pago y recontra pago, sin ningún tipo de auditoria ni ciudadana ni de Mongo, en ningún lado.
Mercado como único elemento regulador de la vida económica, que no es lo que está en el programa del Frente, que plantea un papel del Estado como elemento dentro de las reglas del juego capitalistas pero incidiendo y, una tercera cosa que es inversión extranjera indiscriminada a cualquier precio y vendamos arándanos.
Esas tres patas ¿qué no te garantizan?, ¿con qué se contradicen esas tres patas tomadas como conjunto?
Con el desarrollo de un país productivo en cuestión social. En nuestro barrio a la deuda externa le damos el nombre de bicicletear, tiraste para adelante, tenés más y pagás sumas astronómicas de intereses.
El argumento del equipo económico es que vos sacaste (la deuda) de los organismos internacionales, la volviste autónoma.
El compañero Danilo Ángel sabe muchísimo de economía y sabe que el sistema bancario internacional y los tenedores de bonos en masa, todo eso, es parte de un sistema internacional. Problema ¿está en manos de solidarios empresarios de las finanzas internacionales la deuda uruguaya? Está en manos de los mismos especuladores de toda la vida. Curiosamente el Fondo Monetario sigue viniendo a vigilar la economía uruguaya.
Pero no impone condiciones como imponía antes.
Las cartas intención que se firmaron al principio, siguen firmadas, son compromisos que se tienen con el Fondo Monetario. Nosotros seguimos pensando que en este país y en este continente hay condiciones para un replanteamiento colectivo por parte de un conjunto de países del problema de la deuda. La deuda, en muchos casos, fue impuesta a sangre y fuego en toda América Latina y los pueblos no la vimos ni pasar. Esta deuda que se generó durante la dictadura e inmediatamente después, es absolutamente impuesta, inmoral y nunca nos planteamos negociar.
Acá tenés que hacer política en términos concretos, tenés que tomar decisiones...
Absolutamente. Es muy importante, porque en algunos casos se puede justificar éticamente aunque no sea compartible políticamente. Si entendés que no tenés más remedio que hacer esto porque si hacés otra cosa te arrasan, es legítimo desde el punto de vista ético.
Hubo un experimento embromado hace un par de años que fue la famosa crisis de los camiones. ¿Quién salió a la calle a defender eso? El movimiento sindical. Si el gobierno hubiera adoptado un conjunto de medidas de las que estamos hablando seguramente hubiéramos sido objeto de presiones brutales. ¿Quién hubiera estado en la calle defendiendo eso? El movimiento sindical, no lo dudemos, y seguramente el Frente Amplio con comités de base que hubieran ido creciendo en el marco de "defendamos la acción de nuestro gobierno". Creo que es legítimo plantearse hasta dónde puedo llegar.
¿Cuáles son las modificaciones estructurales fundamentales que se han hecho en la política económica de fondo?
No hay tal cosa. No creo en el cuanto peor, mejor.
Por eso hablamos de cambio en el cambio para profundizar los cambios.
Dijiste que hay compañeros de izquierda que le tienen miedo a la democracia.
Creo que hay algo de eso. Un ejemplo que me duele mucho en lo personal, por mi profesión y por el sindicato en el que milito, es el tema de la educación. Nuestro gobierno hizo algo que los gremios veníamos reclamando históricamente, que era un gran congreso de la educación. Se puso el Ministerio de Educación y Cultura al frente, formó un equipo con discusión en todo el país, 27 mil uruguayos a opinar...
Diecinueve mil setecientos y no eran todos diferentes. ¿En cuántos debates participaste vos?
Participé como sindicato y como...
¿En varias reuniones?
Sí, pero no me contaron en todas. Se crea la institución Congreso de la Educación Julio Castro, que toma decisiones.
Consultivo, no se te olvide la palabrita.
¡Es tan brutal! El argumento de lo no vinculante lo aprendí ahí. El congreso tomó decisiones, el proyecto de ley del gobierno fue para otro lado. Eso tiene dos consecuencias nefastas: el proyecto de ley que presenta el gobierno burocratiza y hace retroceder la educación pública uruguaya, sin dudas. Además, la señal para los miles que participaron es "no te gastes hermano, para qué vas a participar si después (lo que proponés) no es vinculante y era sólo consultivo". Si era sólo consultivo ¿a quién se consultó? Pero el problema no es que sea un mandato imperativo desde el punto de vista constitucional, es un mandato imperativo desde el punto de vista moral. Ser de izquierda tiene que ver con cosas que no están en ninguna ley que estás obligado a cumplir. No es un mandato imperativo para mí meterme si veo que le están pegando a un vecino, pero si no me meto, soy un hijo de puta.
Diecinueve mil personas en tres millones es un grupo pequeño.
¿Qué pequeño? Decir pequeño es ignorar la realidad. ¿Noventa y nueve no es pequeño?
Y en la Cámara de Diputados son 99. Los diecinueve mil, esa gente, venía de todo el país, participó un pueblo y opinó. No es que se juntaron 19 mil locos porque quisieron, los convocó el gobierno. La ministra Simón dice en una cadena televisiva: "esta ley consagra la autonomía desde el cogobierno como está en la historia del...". Eso no es verdad. La compañera ministra y el anterior ministro Brovetto dicen que los docentes nos queremos apropiar de no sé qué. Lo más preocupante de todo es que dicen: "el cogobierno sí, pero con presencia de los sin voz que sólo representan los electos por el pueblo en las elecciones nacionales, diputados, senadores, etc." Esto quiere decir que estamos retrocediendo en el cogobierno universitario, que para perfeccionar el cogobierno universitario hay que agregarle representantes directos del Poder Ejecutivo. Nosotros pensamos que sería un retroceso brutal en la vida del Uruguay.
¿Crees que el cogobierno universitario ha servido para los intereses del pueblo?
El cogobierno universitario ha pasado también por la no existencia de la democracia. Tiene enormes dificultades.
¿Cuántos hijos de clase obrera están a nivel universitario hoy?
No todos los que quisiera, son poquitos. No es un problema de estructura, eso es un error grave. Lo que sí tiene que ver con el cogobierno es el desarrollo de la extensión universitaria, que por ejemplo está haciendo el proyecto de educación de la gente de Bella Unión en torno al tema de la producción alcoholera. Ahora ¿el cogobierno es una garantía? Los oftalmólogos que se opusieron a que los compañeros cubanos operaran para que los pobres en este país no se quedaran ciegos y ellos hacían plata como rosca corporativa también pasaron por la universidad autónoma y cogobernada, los abogados de Gavazzo también. Entonces.... garantía, nada. ¿Cómo se resuelven los problemas de educación pública? Con más educación pública. ¿Cómo se resuelven los problemas de la democracia? Con más democracia, no recortándola, no retrocediendo. Tenemos problemas con la Universidad que se están discutiendo adentro y afuera.
La Universidad tiene recursos ¿ha demostrado que no cumple para el modelo productivo?
Claro, si no hay modelo productivo de país. ¿Cómo un planteo de que la educación esté dirigida por todos los actores involucrados puede ser corporativista? Corporativista sería si dijéramos que queremos el control de la educación pública para los docentes y no lo dijimos nunca. Si algún funcionario administrativo de Secundaria, y hablemos sólo de Secundaria, pesara en algo en las decisiones del actual Consejo, algunas de las barbaridades que se hacen no se harían, porque los tipos saben de lo que se trata y siempre es preferible que te opere un cirujano y no un curandero.
Pasamos al tema democracia. La mayor representación de la gente, salvo que encontremos otro método que todavía no lo tenemos, se logra por una elección.
La democracia representativa es un valor por el cual mucha gente se jugó la vida en este país. El realismo recurrente es reaccionario. Todos dicen que hay que ser realista, ahora si la realidad no me gusta y me adapto, por el solo hecho de que me adapto a lo que no me gusta ya retrocedí un cacho de la realidad. Si te adaptas vos también ya retrocedimos más, eso es realismo recurrente, que es reaccionario. Entonces ¿tenemos una sociedad donde la democracia ciudadana global se interpreta casi solo en términos de democracia representativa, sistema político de partidos, parlamento nacional? Sí. Tenemos un sistema donde el Presidente de la República tiene superpoderes y el programa del Frente dice que hay que disminuirlos. El que la democracia representativa sea casi lo único que tenemos, no nos tiene que hacer olvidar que hay organizaciones sociales democráticas pesadas en este país, de mucha incidencia. Y segundo, que se puede y debe construir una democracia participativa. Si no construimos espacio y poder popular ¿cómo disputamos la hegemonía de la clase dominante? No hay manera. Hay que correr el riesgo de la democracia, de que algunas cosas dejen de estar en manos del sacrosanto Parlamento electo por todos los ciudadanos y empiecen a estar en manos de los actores sociales.
¿El Frente Amplio es democrático?
Todo lo que se ha podido y esperemos que sea más.
¿No sería más democrático que las elecciones internas que eligen la convención constitucional elijan a los candidatos?
El candidato del Frente Amplio no es el candidato de los aspirantes a votantes del Frente Amplio, es el candidato de los frenteamplistas.
¿Crees que los que fueron a votar no tienen el mismo peso específico?
No sé, yo el peso específico de los seres humanos no lo conozco. El Frente Amplio tiene una estructura de participación interna con grandes carencias que hay que superar y profundizar. Mejorémoslo, no nos dediquemos a tirarlo al demonio. ¿Dónde hay que tomar las decisiones del Frente? En el Congreso de los comités de base y en los organismos del Frente.
¿No es una mejora que vayan 400 mil tipos a votar y que elijan delegados?
¿Por qué no tratar de que vayan muchos más a los comités de base?
Porque no ha funcionado, seamos realistas.
Tú sos realista, te adaptas a la realidad, sos reaccionario. Yo trato de transformarla y no ser reaccionario.
Perdóname, pero la praxis no te ha salido muy bien; los que eligen los delegados al Congreso son muchos menos que los veinticinco mil que votaron el día del comité.
¿Sos parte de la generación del 83?
¿Qué es eso? Yo soy un militante desde la década de los 60.
¿Cómo viviste la crisis del Partido Comunista?
Desde adentro. Soy de los que en el XXII congreso del Partido nos levantamos contra lo que llamamos liquidacionismo, encarnado por la concepción que algunos compañeros levantaban y por algunos documentos que firmó gente, particularmente "El ocaso y la esperanza" que fue famoso. Si uno tiene un roce con los clásicos ve cómo, según las circunstancias políticas y el debate, van llevando a hablar de dictadura del proletariado, democracia socialista, democracia obrera, en forma de sinónimos. El esquematismo es otra cosa; si se hace un reduccionismo verbal de las categorías de clase, la ciencia se va al demonio. Si uno concibe cualquier sociedad de clases como una dictadura de la clase dominante, entonces el socialismo es una dictadura de proletariado; si se concibe la sociedad en otros términos podés hablar de democracia obrera y estás hablando de socialismo. El problema es quién tiene la hegemonía en la sociedad.
En la experiencia socialista: ¿dictadura del proletariado o dictadura unipersonal?
En ese marco hubo un conjunto de errores profundos en la teoría. A mí el stalinismo me causa escozor, además cuando la gente no es stalinista sino staliniana me causa pavor.
Explícame la diferencia.
Stalinista es seguidor, repetidor de Stalin; el problema es cuando se vuelven stalinianos y son continuadores de Stalin. Entonces, la democracia les empieza a dar miedo y adoptan medidas explicativas de por qué la democracia no, la participación popular no, etc.
Ahora se puede ser un genio de la autocrítica. Se dan dos cosas terribles: se pierde el principio leninista de que el movimiento sindical tiene que defender a los trabajadores, incluso en su propio Estado y se lo sustituye por la tesis trotskista aplicada por Stalin de que el movimiento sindical es una polea de transmisión del aparato del Estado y del Partido, es brutal. Hay que mirar ese proceso con mucho cuidado y respeto, y aprender cosas.
¿Qué aprendiste?
Los comunistas uruguayos hemos aprendido sobre el tema de la independencia de clase. El movimiento sindical uruguayo - que siempre tuvo independencia de clase- es el único a escala planetaria que se conoce con una única central. Si alguien estudia la historia del Partido Comunista uruguayo y después estudia la historia del país, entiende que no se puede estudiar la historia de la lucha del pueblo uruguayo independiente del Partido Comunista, es inviable.
¿Cómo ves el hecho de haber sido la fuerza mayoritaria de la izquierda durante décadas a la debacle interna y la reducción en número de hoy?
Electoralmente pequeña pero socialmente de las más poderosas. Somos el partido político con mayor número de compañeros organizados en todo el país.
¿Cuántos son?
No sé cuántos, pero unos miles.
¿Cuántos miles?
Hablá con el secretario de organización, yo me pierdo en esos números. Es irrelevante decir cuántos. Andá al congreso del Frente y fijate cuál es la fuerza política que más gente tiene, revisá los números del 25 de agosto y te vas a dar cuenta cuál es la fuerza política que dentro de la estructura del Frente Amplio tiene mayor número de compañeros, o mayor incidencia, porque la incidencia va más allá de los afiliados.
Hoy en día cualquier izquierdista se saca cartel con que "qué vivos que somos que no hicimos TLC con EEUU cuya economía se está yendo al demonio por los cuatro costados". Ahora, qué solito que estaba el camarada Lorier en el Senado de la República cuando votó en contra del tratado de protección de inversiones que fue el paso previo al TLC que no se llegó a concretar. Qué solos que estábamos algunos en la Plaza Libertad una noche de lluvia enfrentando al TLC. Rompemos las pelotas con una incidencia importante, llevando adelante iniciativas programáticas que son las nuestras y son las del Frente Amplio.
¿Cómo analizas el pasar de ser la fuerza mayoritaria a la situación de hoy?
Fue un golpe importantísimo. Nosotros estábamos convencidos de que ciertos roles no se podían alterar y la crisis del PCU, que es parte de la crisis del movimiento comunista internacional y de los movimientos revolucionarios, no es una consecuencia mecánica de los problemas internacionales. Tampoco los dramas internacionales son una consecuencia de la derrota de la Unión Soviética, porque el eurocomunismo como concepción es previo a la derrota comunista.
¿Qué pensás de la situación actual del Frente?
Cuando se ve que el Frente está disminuido en su militancia es profundamente preocupante, porque sin un Frente sólido desde el punto de vista de la participación, de la organización, del debate político, los comités de base insertos en la sociedad, la posibilidad de tener una visión del país real para el FA, fuerza política del gobierno, se restringe.
¿Cómo cambiamos eso? Porque a todo el mundo le preocupa.
Yo creo que no. Me parece que hay compañeros que le temen a la democracia. Entiendo que haya compañeros que piensen que llegados al gobierno culminamos, terminamos el proceso. Entonces ahora ¿de qué se trata? Déjame jugar a mí que soy el gobierno,
o seguimos jugando nosotros que somos el Frente. Hay que "frenteamplizar" diariamente el gobierno.
¿Cómo llenas la estructura vacía?
Hay un conjunto de problemas que se pueden analizar, pero hay uno que es central: la confianza en el instrumento por parte del compañero, confiar que el estar allí, en el comité de base, juega un papel determinante. El problema es qué viene primero, si el huevo o la gallina. ¿Cómo llenar un comité del Frente de gente? Gente que en algunos casos está medio desmoralizada porque entiende que las cosas no están yendo a los ritmos que esperaba, cosa muy discutible. O que no están yendo en el sentido esperado, cosa que es mucho más preocupante.
En tal caso, lo único que se puede hacer es trabajar de a uno, convencer, incorporar y eso sí, generar acción política desde los comités de base. El Frente Amplio tiene cosas muy concretas para hacer en los comités de base. Por ejemplo juntar firmas contra la ley de impunidad, actividad que desde el punto de vista operativo es sencilla.
Hay que pelear por la aplicación del programa, y esto también es, dentro de la fuerza política de gobierno, estar observando, respaldando y controlando al gobierno, que también es una forma de respaldar.
Dos cosas: la crisis de los comités no viene después del 2004.
Estamos de acuerdo, es de antes.
Lo segundo, si la tarea para los frentistas es juntar firmas, parece que lo que buscamos es mano de obra barata.
Me indigna que se le diga mano de obra barata a la acción revolucionaria concreta. Hoy conseguir firmas para anular la ley de caducidad es una acción revolucionaria concreta entonces si eso es mano de obra barata, también es mano de obra barata el hombre que resiste en una trinchera y yo creo que no. Eso como un ejemplo, y hay cantidad de cosas que se pueden hacer. Realizamos una instancia del Congreso del Pueblo, una actividad del Congreso del Pueblo.
¿Estás conforme con esa actividad?
Estoy satisfecho, no fue pobre. En el primer congreso del pueblo participaron 707 organizaciones, en este participaron 600 y poco. Sin embargo en éste participan muchas más porque en aquél los sindicatos eran de a uno, acá fue el PIT-CNT.
En ese sentido ¿juntamos algo más que el movimiento sindical?
Juntamos. Acá hay de todo y hay una cantidad enorme de organizaciones que uno no conocía y yo no soy un tipo encerrado en una lata, y no las conocía. Esas organizaciones reivindican cosas justas. El objetivo más concreto era sintetizar un programa popular, no elaborar, porque el programa popular anda por ahí. Vamos a seguir trabajando y creo que consolidamos un entramado social y estamos convencidos de que cuando se publiquen las resoluciones, van a ser un instrumento de trabajo para toda la izquierda y para toda la gente que anda picando por ahí. Entonces, estoy satisfecho, no estoy conforme.
La impresión que da para afuera es como que le faltó gente.
Hay gente de izquierda que permaneció voluntariamente al margen, por dos desviaciones clásicas de la izquierda, ambas reformistas. Los que se consideran muy de izquierda, y yo jodo con que a mi izquierda hay un abismo insondable.
Hay gente que decía que con esto que va a ser de tan gran amplitud, se va a licuar el programa, por lo tanto no había ni que arrimarse, y otra gente que decía que esto se puede radicalizar y ser una acción contra el gobierno, eso es no entender nada. Pero ambas posturas aparentemente extremas conducen exactamente a lo mismo: la desmovilización popular, vaciar cualquier cosa que sirva para transformar la realidad. Le erran, están en el mismo barco, se complementan en sus polémicas permanentemente pero pensamos que van a ser encausados también, los procesos de masa encausan a los extremos.
Da la impresión de que la justa la tenés vos. La soberbia no es un mérito comunista.
No soy soberbio, soy honrado. He trabajado toda la vida para tratar de ser revolucionario y he trabajado por muchos años para tratar de ser comunista; si soy o no comunista lo dirá el Partido el día que me tapen con tierra porque hasta ahí estoy a tiempo de meter la pata y transformarme en cualquier cosa. El problema es que estamos muy convencidos de lo que pensamos y tan convencidos estamos que convencemos gente. Si yo no estuviera seguro de que la línea justa la construyen los comunistas, no estaría en el Partido Comunista.
¿Dónde están las autocríticas del Partido Comunista?
En los congresos del Partido tal vez. Si empezás a desgarrarte y a desgarrar compañeros, incluso hablar de cuestiones que el enemigo en parte sabe pero que hubo compañeros que murieron con la boca cerrada para no hablar de eso, yo creo que te equivocás.
Un viejo jefe tupamaro me decía una vez: "en los penales y en los cuarteles nosotros funcionábamos, ustedes funcionaron, los presos funcionaron, se ha escrito tanto que yo no se cómo van a hacer compañeros que se puedan ver en esas circunstancias para funcionar cuando le hemos escrito al enemigo todo lo que hacíamos”. Yo creo que hay cosas de las que más vale no hablar.
Nosotros hemos aprendido del socialismo real, hemos aprendido de nuestros propios problemas. Nuestro Partido vivió el alejamiento de encumbrados cuadros de dirección, que no habían llegado por hablar bonito sólo, también por producir, por estar en los peores momentos.
Hicimos un quinto congreso extraordinario para hablar de nosotros mismos y de los problemas del Partido, cómo funcionar, cómo ser una estructura capaz de tener unidad de acción desde el funcionamiento más democrático posible. Vaya si estamos reconociendo que no la tenemos toda clara sobre cómo funcionar como fuerza revolucionaria. Ahora tenemos algunas ideas sobre lo que tenemos que hacer en la sociedad uruguaya.
Mencionaste dos problemas en el programa.
El problema de los ritmos. Hay compañeros que se angustian cuando la cosa no va a la velocidad que hubieran deseado. Ese es un problema, siempre hay que valorar si la falta de velocidad de avance es debida a posibilidad subjetiva o a voluntad política, pero si es “para allá”.
En tu opinión, ¿se está haciendo muy lenta la aplicación?
Hay de las dos cosas. A veces se hacen listas de cosas, entonces lo bueno del gobierno, todos empiezan con el plan de emergencia y sacan bandera como si no hubiera un par de comunistas al frente, hay una orientación determinada y una forma de trabajo... Ahora se retira Danilo y dicen "qué gran Ministro"; no dicen fue del gobierno, dicen "qué gran ministro él", notable, veremos qué tan bueno, más adelante, pero es una enumeración de cosas...
Sos un fenómeno: si sos comunista está bárbaro, si no, vamos a ver. Marina está haciendo lo que hace porque era un plan del gobierno y no del Partido Comunista. Los primeros planteos en la historia de la izquierda sobre los planes de emergencia emergen de organismos de base del FA con una fuerte incidencia del Partido: la cuenca de Casavalle y en lugares del interior. Hay una historia, no es casual la designación de Marina, una historia de preocupación, de salvataje inmediato de la gente en el momento de llegar al gobierno. Tenés que fijar una perspectiva, avanzar en el desarrollo colectivo. Hacés lista de cosas y según cómo te levantes de caliente o buena onda, saludás, aplaudís o escupís e insultás. El problema es que en cuestiones fundamentales no hay ni blanco ni negro.
¿Por ejemplo?
Consejos de Salarios; la ley es de 1943. Esa ley no fue para favorecer a los trabajadores, los trabajadores la llenaron de contenido y la utilizaron como un instrumento para conquistar un montón de cosas. ¿Es un avance sustantivo que este gobierno haya convocado a los Consejos de Salarios? Sin lugar a dudas, y hubo que ir a los Consejos de Salarios a pelearse con las patronales y a pelearse con el mismo gobierno, que los habían convocado por las pautas que fijamos. ¿Es bueno o malo? Ese no es el problema, el problema es en qué medida se aplique el programa y en qué medida no.
¿País productivo?
El proyecto ALUR permitió que existiera en este país algún atisbo de país productivo en este proceso de gobierno.
Estuvo Botnia también.
El problema es que cuando hablamos de país productivo le ponemos apellido: país productivo con justicia social y profundización democrática. Botnia nos generó un conjunto importante de puestos de trabajo regionales y nacionales durante el período de construcción; un pequeño número de puestos de trabajo ahora en proporción con aquello y nos genera un problema. No es tanto el ambiental si hacemos los controles del caso; el problema es la forestación y cómo va cambiando el clima. Sí, hubo Botnia, pero eso no es país productivo en cuanto a permanencia del proyecto productivo. No hay emprendimientos por ejemplo en las principales cadenas productivas, la extranjerización de la tierra es un problema grave, tiene que ver con la producción nacional y la soberanía, la industria frigorífica...
¿Tiene que ver con la soberanía?
La propiedad de la tierra, por supuesto.
¿Qué diferencia hay entre que el dueño sea uruguayo pero que responda a intereses de su propia clase?
El problema de la tierra, la tenencia y el uso de las tierras es el recurso esencial de cualquier país, primario. Es lo que te puede dar o no el desarrollo industrial desde la agroindustria, otros desarrollos industriales; en consecuencia te garantiza el alimento de la gente.
No es tan así, porque Japón tiene un territorio muy chico y no se basó en eso para su desarrollo.
Es absolutamente así, vamos a hablar de cómo viven los japoneses. El problema de los pobres japoneses es que son de las sociedades más enajenadas que se conocen; el modelo de Japón no lo quiero. El problema es cómo se gesta la administración de la producción agraria en su conjunto. La realidad en el Uruguay es que hay un proceso que está pesando mucho en el mercado internacional, se produce aquello que se puede colocar en el mercado extranjero, no hay una orientación sistemática desde el aparato del Estado para que se produzcan aquellas cosas que son imprescindibles y no hay control de las cadenas productivas.
¿No crees que en la izquierda haya compañeros que han acumulado un miedo al tema del Estado en temas productivos?
Sí, te lo dicen: "el Estado no tiene por qué hacer negocios". El problema es ¿qué otro actor en la vida de esta sociedad puede llevar adelante este tipo de emprendimientos? Sólo el Estado, y manejado por un gobierno progresista.
Vos hablabas de que puede haber desviaciones del programa.
Nuestro gobierno ha utilizado la situación de bonanza internacional con el precio de los commodities y un PBI en ascenso con una concepción no corrupta. Este mismo período con un gobierno blanco o colorado hubiera significado una concentración brutal de la riqueza sobre la base de la explotación y la corrupción de los operadores de la franja industrial. Consecuentemente, ha derramado parte de ese PBI hacia los lugares estratégicos de la sociedad que tienen que ver con la educación, con la salud, plan de emergencia, plan de equidad. Ha tomado medidas de protección de la actividad sindical, que han permitido un crecimiento del número de afiliados al PIT-CNT.
Pareces de Articulación.
Soy comunista, no te engañes. Ese conjunto se asienta sobre esa bonanza internacional, no sobre el modelo económico. ¿Cuál es el modelo económico esencial del Uruguay? Deuda: fiel cumplimiento de la deuda; pago y recontra pago, sin ningún tipo de auditoria ni ciudadana ni de Mongo, en ningún lado.
Mercado como único elemento regulador de la vida económica, que no es lo que está en el programa del Frente, que plantea un papel del Estado como elemento dentro de las reglas del juego capitalistas pero incidiendo y, una tercera cosa que es inversión extranjera indiscriminada a cualquier precio y vendamos arándanos.
Esas tres patas ¿qué no te garantizan?, ¿con qué se contradicen esas tres patas tomadas como conjunto?
Con el desarrollo de un país productivo en cuestión social. En nuestro barrio a la deuda externa le damos el nombre de bicicletear, tiraste para adelante, tenés más y pagás sumas astronómicas de intereses.
El argumento del equipo económico es que vos sacaste (la deuda) de los organismos internacionales, la volviste autónoma.
El compañero Danilo Ángel sabe muchísimo de economía y sabe que el sistema bancario internacional y los tenedores de bonos en masa, todo eso, es parte de un sistema internacional. Problema ¿está en manos de solidarios empresarios de las finanzas internacionales la deuda uruguaya? Está en manos de los mismos especuladores de toda la vida. Curiosamente el Fondo Monetario sigue viniendo a vigilar la economía uruguaya.
Pero no impone condiciones como imponía antes.
Las cartas intención que se firmaron al principio, siguen firmadas, son compromisos que se tienen con el Fondo Monetario. Nosotros seguimos pensando que en este país y en este continente hay condiciones para un replanteamiento colectivo por parte de un conjunto de países del problema de la deuda. La deuda, en muchos casos, fue impuesta a sangre y fuego en toda América Latina y los pueblos no la vimos ni pasar. Esta deuda que se generó durante la dictadura e inmediatamente después, es absolutamente impuesta, inmoral y nunca nos planteamos negociar.
Acá tenés que hacer política en términos concretos, tenés que tomar decisiones...
Absolutamente. Es muy importante, porque en algunos casos se puede justificar éticamente aunque no sea compartible políticamente. Si entendés que no tenés más remedio que hacer esto porque si hacés otra cosa te arrasan, es legítimo desde el punto de vista ético.
Hubo un experimento embromado hace un par de años que fue la famosa crisis de los camiones. ¿Quién salió a la calle a defender eso? El movimiento sindical. Si el gobierno hubiera adoptado un conjunto de medidas de las que estamos hablando seguramente hubiéramos sido objeto de presiones brutales. ¿Quién hubiera estado en la calle defendiendo eso? El movimiento sindical, no lo dudemos, y seguramente el Frente Amplio con comités de base que hubieran ido creciendo en el marco de "defendamos la acción de nuestro gobierno". Creo que es legítimo plantearse hasta dónde puedo llegar.
¿Cuáles son las modificaciones estructurales fundamentales que se han hecho en la política económica de fondo?
No hay tal cosa. No creo en el cuanto peor, mejor.
Por eso hablamos de cambio en el cambio para profundizar los cambios.
Dijiste que hay compañeros de izquierda que le tienen miedo a la democracia.
Creo que hay algo de eso. Un ejemplo que me duele mucho en lo personal, por mi profesión y por el sindicato en el que milito, es el tema de la educación. Nuestro gobierno hizo algo que los gremios veníamos reclamando históricamente, que era un gran congreso de la educación. Se puso el Ministerio de Educación y Cultura al frente, formó un equipo con discusión en todo el país, 27 mil uruguayos a opinar...
Diecinueve mil setecientos y no eran todos diferentes. ¿En cuántos debates participaste vos?
Participé como sindicato y como...
¿En varias reuniones?
Sí, pero no me contaron en todas. Se crea la institución Congreso de la Educación Julio Castro, que toma decisiones.
Consultivo, no se te olvide la palabrita.
¡Es tan brutal! El argumento de lo no vinculante lo aprendí ahí. El congreso tomó decisiones, el proyecto de ley del gobierno fue para otro lado. Eso tiene dos consecuencias nefastas: el proyecto de ley que presenta el gobierno burocratiza y hace retroceder la educación pública uruguaya, sin dudas. Además, la señal para los miles que participaron es "no te gastes hermano, para qué vas a participar si después (lo que proponés) no es vinculante y era sólo consultivo". Si era sólo consultivo ¿a quién se consultó? Pero el problema no es que sea un mandato imperativo desde el punto de vista constitucional, es un mandato imperativo desde el punto de vista moral. Ser de izquierda tiene que ver con cosas que no están en ninguna ley que estás obligado a cumplir. No es un mandato imperativo para mí meterme si veo que le están pegando a un vecino, pero si no me meto, soy un hijo de puta.
Diecinueve mil personas en tres millones es un grupo pequeño.
¿Qué pequeño? Decir pequeño es ignorar la realidad. ¿Noventa y nueve no es pequeño?
Y en la Cámara de Diputados son 99. Los diecinueve mil, esa gente, venía de todo el país, participó un pueblo y opinó. No es que se juntaron 19 mil locos porque quisieron, los convocó el gobierno. La ministra Simón dice en una cadena televisiva: "esta ley consagra la autonomía desde el cogobierno como está en la historia del...". Eso no es verdad. La compañera ministra y el anterior ministro Brovetto dicen que los docentes nos queremos apropiar de no sé qué. Lo más preocupante de todo es que dicen: "el cogobierno sí, pero con presencia de los sin voz que sólo representan los electos por el pueblo en las elecciones nacionales, diputados, senadores, etc." Esto quiere decir que estamos retrocediendo en el cogobierno universitario, que para perfeccionar el cogobierno universitario hay que agregarle representantes directos del Poder Ejecutivo. Nosotros pensamos que sería un retroceso brutal en la vida del Uruguay.
¿Crees que el cogobierno universitario ha servido para los intereses del pueblo?
El cogobierno universitario ha pasado también por la no existencia de la democracia. Tiene enormes dificultades.
¿Cuántos hijos de clase obrera están a nivel universitario hoy?
No todos los que quisiera, son poquitos. No es un problema de estructura, eso es un error grave. Lo que sí tiene que ver con el cogobierno es el desarrollo de la extensión universitaria, que por ejemplo está haciendo el proyecto de educación de la gente de Bella Unión en torno al tema de la producción alcoholera. Ahora ¿el cogobierno es una garantía? Los oftalmólogos que se opusieron a que los compañeros cubanos operaran para que los pobres en este país no se quedaran ciegos y ellos hacían plata como rosca corporativa también pasaron por la universidad autónoma y cogobernada, los abogados de Gavazzo también. Entonces.... garantía, nada. ¿Cómo se resuelven los problemas de educación pública? Con más educación pública. ¿Cómo se resuelven los problemas de la democracia? Con más democracia, no recortándola, no retrocediendo. Tenemos problemas con la Universidad que se están discutiendo adentro y afuera.
La Universidad tiene recursos ¿ha demostrado que no cumple para el modelo productivo?
Claro, si no hay modelo productivo de país. ¿Cómo un planteo de que la educación esté dirigida por todos los actores involucrados puede ser corporativista? Corporativista sería si dijéramos que queremos el control de la educación pública para los docentes y no lo dijimos nunca. Si algún funcionario administrativo de Secundaria, y hablemos sólo de Secundaria, pesara en algo en las decisiones del actual Consejo, algunas de las barbaridades que se hacen no se harían, porque los tipos saben de lo que se trata y siempre es preferible que te opere un cirujano y no un curandero.
Pasamos al tema democracia. La mayor representación de la gente, salvo que encontremos otro método que todavía no lo tenemos, se logra por una elección.
La democracia representativa es un valor por el cual mucha gente se jugó la vida en este país. El realismo recurrente es reaccionario. Todos dicen que hay que ser realista, ahora si la realidad no me gusta y me adapto, por el solo hecho de que me adapto a lo que no me gusta ya retrocedí un cacho de la realidad. Si te adaptas vos también ya retrocedimos más, eso es realismo recurrente, que es reaccionario. Entonces ¿tenemos una sociedad donde la democracia ciudadana global se interpreta casi solo en términos de democracia representativa, sistema político de partidos, parlamento nacional? Sí. Tenemos un sistema donde el Presidente de la República tiene superpoderes y el programa del Frente dice que hay que disminuirlos. El que la democracia representativa sea casi lo único que tenemos, no nos tiene que hacer olvidar que hay organizaciones sociales democráticas pesadas en este país, de mucha incidencia. Y segundo, que se puede y debe construir una democracia participativa. Si no construimos espacio y poder popular ¿cómo disputamos la hegemonía de la clase dominante? No hay manera. Hay que correr el riesgo de la democracia, de que algunas cosas dejen de estar en manos del sacrosanto Parlamento electo por todos los ciudadanos y empiecen a estar en manos de los actores sociales.
¿El Frente Amplio es democrático?
Todo lo que se ha podido y esperemos que sea más.
¿No sería más democrático que las elecciones internas que eligen la convención constitucional elijan a los candidatos?
El candidato del Frente Amplio no es el candidato de los aspirantes a votantes del Frente Amplio, es el candidato de los frenteamplistas.
¿Crees que los que fueron a votar no tienen el mismo peso específico?
No sé, yo el peso específico de los seres humanos no lo conozco. El Frente Amplio tiene una estructura de participación interna con grandes carencias que hay que superar y profundizar. Mejorémoslo, no nos dediquemos a tirarlo al demonio. ¿Dónde hay que tomar las decisiones del Frente? En el Congreso de los comités de base y en los organismos del Frente.
¿No es una mejora que vayan 400 mil tipos a votar y que elijan delegados?
¿Por qué no tratar de que vayan muchos más a los comités de base?
Porque no ha funcionado, seamos realistas.
Tú sos realista, te adaptas a la realidad, sos reaccionario. Yo trato de transformarla y no ser reaccionario.
Perdóname, pero la praxis no te ha salido muy bien; los que eligen los delegados al Congreso son muchos menos que los veinticinco mil que votaron el día del comité.
¿Hay que abrir una cadena de kioscos con urnas o una cadena de locales para reunirse y discutir?
Que la gente participe.
Para vos ¿participar es sólo votar? Yo soy frenteamplista y no blanco o colorado por muchas razones: una es porque ellos siempre me dijeron "usted participe votando y después no me joda". Quiero gente que participe discutiendo, opinando y votando, resolviendo y llevando adelante los procesos. Para eso tengo que potenciar y desarrollar la estructura del FA.
¿Cómo?
Cuando vas a votar estás influido por las más diversas razones, también por razonamientos mediáticos, mentirosos. El mejor candidato no es el que aparece más veces en la televisión, ni el que tiene mejor prensa. En consecuencia necesitamos ámbitos de discusión porque hay que atar dos cuestiones que son de principio: programa y candidato. Tengo que tener clara la propuesta de los candidatos, necesitamos un congreso cada vez más representativo, que más gente elija. Yo voy al comité, vos no; esa es la diferencia entre nosotros: vos hablás de la realidad y yo estoy metido en ella.
¿Cuánta gente va a tu comité?
En el último 25 de agosto llegamos a 27.
¿Cómo lograr mecanismos para que se integre más gente?
Preferimos una construcción y una experiencia de trabajo colectivo, de construcción de verdad para salir a transformar la realidad y que eso se exprese en la estructura del Frente. Estructura tiene, hay que rellenarla más de lo que está.
¿Por qué se dice que sos la izquierda del Partido Comunista?
La gente habla porque tiene boca. El partido no tiene izquierda y derecha. Somos una organización de gente que tenemos ciertos principios en común, estatutos en común, una orgánica en común; ahora bien, tenemos historias distintas, formas de ver las cosas y de enfrentarlas diversas, pero tenemos dónde saldar las diferencias y las discutimos y las saldamos. Por un lado, que me digan eso me da honra, es coherente con esa broma de "a mi izquierda un abismo insondable". El negro Juan (Castillo), Eduardo (Lorier) y yo somos tres militantes del Partido, nos desempeñamos en lugares distintos con tareas distintas, tenemos estilos, discursos, experiencia de vida, distintos.
¿No te ves como secretario general?
No, para nada. Uno tiene que saber para qué sirve o para qué puede llegar a servir. La labor de la secretaría general como la concibe históricamente el Partido - y yo esperaría que la concibiera menos dramáticamente - es extremadamente compleja y dura. Tenés que jugar en todo el escenario y en buena medida ser el tipo que tiene primero que nada en su cabeza el tema de la unidad del partido, pero la unidad de acción por encima de eso como consecuencia de la concepción. No es para mí.
PERFIL
Montevideano de 53 años. Padre de cinco hijos que van de 23 a 3 años. Profesor de Física en el Liceo Miranda, en el Integral Hebreo y tiene un cargo de laboratorio en el IPA. Afiliado al Partido Comunista desde 1983.
Que la gente participe.
Para vos ¿participar es sólo votar? Yo soy frenteamplista y no blanco o colorado por muchas razones: una es porque ellos siempre me dijeron "usted participe votando y después no me joda". Quiero gente que participe discutiendo, opinando y votando, resolviendo y llevando adelante los procesos. Para eso tengo que potenciar y desarrollar la estructura del FA.
¿Cómo?
Cuando vas a votar estás influido por las más diversas razones, también por razonamientos mediáticos, mentirosos. El mejor candidato no es el que aparece más veces en la televisión, ni el que tiene mejor prensa. En consecuencia necesitamos ámbitos de discusión porque hay que atar dos cuestiones que son de principio: programa y candidato. Tengo que tener clara la propuesta de los candidatos, necesitamos un congreso cada vez más representativo, que más gente elija. Yo voy al comité, vos no; esa es la diferencia entre nosotros: vos hablás de la realidad y yo estoy metido en ella.
¿Cuánta gente va a tu comité?
En el último 25 de agosto llegamos a 27.
¿Cómo lograr mecanismos para que se integre más gente?
Preferimos una construcción y una experiencia de trabajo colectivo, de construcción de verdad para salir a transformar la realidad y que eso se exprese en la estructura del Frente. Estructura tiene, hay que rellenarla más de lo que está.
¿Por qué se dice que sos la izquierda del Partido Comunista?
La gente habla porque tiene boca. El partido no tiene izquierda y derecha. Somos una organización de gente que tenemos ciertos principios en común, estatutos en común, una orgánica en común; ahora bien, tenemos historias distintas, formas de ver las cosas y de enfrentarlas diversas, pero tenemos dónde saldar las diferencias y las discutimos y las saldamos. Por un lado, que me digan eso me da honra, es coherente con esa broma de "a mi izquierda un abismo insondable". El negro Juan (Castillo), Eduardo (Lorier) y yo somos tres militantes del Partido, nos desempeñamos en lugares distintos con tareas distintas, tenemos estilos, discursos, experiencia de vida, distintos.
¿No te ves como secretario general?
No, para nada. Uno tiene que saber para qué sirve o para qué puede llegar a servir. La labor de la secretaría general como la concibe históricamente el Partido - y yo esperaría que la concibiera menos dramáticamente - es extremadamente compleja y dura. Tenés que jugar en todo el escenario y en buena medida ser el tipo que tiene primero que nada en su cabeza el tema de la unidad del partido, pero la unidad de acción por encima de eso como consecuencia de la concepción. No es para mí.
PERFIL
Montevideano de 53 años. Padre de cinco hijos que van de 23 a 3 años. Profesor de Física en el Liceo Miranda, en el Integral Hebreo y tiene un cargo de laboratorio en el IPA. Afiliado al Partido Comunista desde 1983.
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